地域主権で法務局事務を地方自治体に移管しよう!

出先機関改革公開討議 法務局編非公式議事録(発言録)一覧 TOP リンク集


【北川主査】 「よろしゅうございますでしょうか。それでは引き続きましてですね、法務局・地方法務局関係の公開討議に移らせて頂きます。私は地域主権戦略会議の出先機関のですね改革の中で、いわゆる原則廃止の責任を負っております北川でございますが、どうぞよろしくお願いを申し上げます。簡単に今回の目的等々について少し触れさせて頂きたいと思います。今回のこの公開討議は、6月末に予定をされております地域主権戦略大綱で、その中で示すですね出先機関改革の基本的な考え方ということを平場でですね、国のみなさんの考え方と地域のみなさんがたの考え方をぶつけ合って頂いてということでですね、基本的な考え方の検討に資して行ければと、そのように考えております。そこで国のみなさんにも先ずお願いを申し上げたいと思いますが、従来の中央集権の下での地方分権とはまったく性質が異なるということでございまして、鳩山内閣が掲げます改革の一丁目一番地は地域主権と、こういうことでございますので、その趣旨を体して地域主権ということを前提にですね、お答えをぜひ頂きたいと期待を致します。中央集権体質の中で、いわゆるそれはできないという理由は論じて頂くことではなしにですね、まさにどうすればできるかという地域主権の立場に立って積極的にお話を頂くことを強く期待を致します。地域の代表のみなさんにもお越し頂いて、ありがとうございますが、地域のみなさんも新しい公許を創意工夫で私たちが断固担うという固い決意と強い覚悟で望んで頂きますことを心からお願い申し上げさして頂きまして、始めさせて頂きますが、会議に先立ちましてですね、地域主権戦略会議の中で担当頂いております大塚耕平内閣府副大臣からですね、ごあいさつと若干のご意見を述べて頂きたいと思いますが、よろしくお願いします」

【大塚内閣府副大臣】 「今日はどうもありがとうございます。ごあいさつは割愛させて頂きまして、実務的に入らさして頂きたいと思いますが、今日のこの公開討議の位置付けについて、改めて法務省のみなさんにちょっとご確認を頂きたいんですが、資料の中にですね私のクレジットで、参考メモとこういう1枚紙が、封筒の中かも知れません。ちょっと事務方のみなさんサポートしてあげて頂けますか、ございますか、はい。自治体側のみなさんにはもう総務省のところでお話をしておりますので、法務省さん向けにお話をさして頂きますが、今回のこの出先改革の目的を改めて再確認をして頂きたいんですが、地域のことは地域が決める地域主権社会を目指す、それと共に、それが原因で二重行政が生んでいる無駄や非効率を是正する。財政状況はご承知のとおりでございますので、どれだけ工夫ができるかということかと思っております。そして、今連立政権でございますが、この出先機関改革について民主党のマニフェストの中で一番詳しく書かれておりますので、どういうコミットメントがされていたかということを改めてご確認頂きますと、太字のとこだけ読まさして頂きますと、「国の出先機関を原則廃止する」、「国の出先機関である地方支分部局はその事務を主に都道府県・政令指定都市等に移管することに伴って原則廃止し、国と地方の二重行政を解消します」。こういうことになっておりました。そして、政権発足後、地域主権戦略会議で下の検討作業のイメージのように検討が進んでおりまして、北川主査による基礎検討を終えて本日の公開討議に臨まして頂いているということでございます。そして今後ですね各省からお話をお伺いさして頂いて、先ほど原則廃止というふう申し上げましたので、その原則と例外の考え方、基準を検討し夏の地域主権戦略大綱に盛り込まさして頂いて、その後はこの大綱に盛り込みさして頂いた基準に従って具体的な対応を図って行くと。その際、事務の見直しのバリエーションとして、事務そのものを廃止するか委譲するか、継続するか、その他という考え方をここに整理さして頂いております。今日はそういう位置付けで議論をさして頂きたいと思います。その上で先ほど総務省と先ずご議論さして頂いてですね、我々も拝聴しておりまして、こういう進め方をさして頂ければなと思っております。知事会のほうがですね、こういう中間報告をお出しになっておりまして、法務省の出先についてはこの中間報告の11ページに記載がございます。この私どもは今申し上げたように原則と例外の考え方、基準をどうやってこの公開討議の中で生み出して行くかということでありまして、もしこの知事会の中間報告がこういう分類であれば知事会としては対応可能だというふうに言っておられるわけですので、この知事会の整理どおりにできない部分があるとすれば、どの部分がどういう理由でできないのかということを中心にこれからの冒頭のプレゼンテーションをして頂けますと、たぶんその原則と例外についてのヒントがですね出てくるのではないかと思いますので、ぜひご協力を頂きたいと思います。なお、本日ちょっと私は途中で中座をさして頂きますが、どうかお許しを頂きたいと思います」

【北川主査】 「はい、ありがとうございました。それではですね、先ず最初に法務局・地方法務局につきまして、沿革組織の簡単なご説明と共に出先機関改革の基本的な論点に対する見解を15分前後でですね、よろしくご説明をお願いを申し上げます。それではどうぞ」

【加藤法務副大臣】 「法務省の副大臣を仰せ付かっております加藤でございます。どうぞよろしくお願いします。今日前半は私から、そして後段は中村大臣政務官からご説明申し上げたいと思います。今大塚さんからのご要望を頂いたんですが、それにぴたりのはまるようなお話できるかわかりませんが、この出先機関改革についてというメモの改革の目的、即ち地域のことは地域が決めるということと二重行政の無駄や非効率を是正をするという、この二つをみなさんにしっかりとご判断を頂けるような材料を提供したいという思いでご説明をさして頂きたいと思います。その意味では法務省を所管をする副大臣という立場ではありますけれども、どちらかというともう少し俯瞰をして与党の一議員という立場で見解を申し上げたいというふうに思ってございます。先ず法務局の沿革でありますが、これはもうお手元に色刷りの紙をお配りを申し上げておりますので、これを見て頂いたほうが早いと思いますので、細かな説明は省かせて頂きたいと思います。ただポイントになりますのは、戦後裁判所から司法事務局として独立をしたのが法務局の前身でございまして、その後、所掌事務などが増えて名称を法務局というふうに改称していると、それが現在に至っているという状況でございます。この裁判所から独立してきたという経緯も事務の内容に大きく関連を致しておりますのでそのポイントだけ押さえておいて頂ければというふうに思います。それからその法務局の業務について、中身をご説明したいと思いますが、一番メインになりますのが登記に関する事務でございます。この登記の事務につきましては、もうみなさんご案内だと思いますけれども、登記官がいわゆる独任官庁として、自らの権限と責任において行政行為をする、仕事をするという仕組みでございます。従いまして、仮に不服申立てなどがございますと、その登記官本人を対象にしてその不服申立てがなされるという仕組みになってございますので、これも組織と言うよりはその一人で、登記官一人の判断で仕事が進むという、言わば検察官と同じような扱いになってございます。その登記の業務でございますけれども、大別を致しますと、不動産登記と商業・法人登記というふうに大別をすることができます。不動産登記は一番シンプルに申し上げれば国土の権利関係を確定をし明記するというのがその役割でございます。申し上げるまでもなく、みなさんよくご案内のとおりだと思いますが、この権利保全、国民の権利保全というのが最大の役割ということになります。また商業・法人登記でありますけれども、特に法人登記であればこの登記がなされることによって、ある社団に人格が与えられると、国家の構成要素の一つということに認められるという作用があるところがございまして、これらが全国一律、ローカルルールなく運営をされるということは極めて重要なポイントではないかというふうに思ってございます。また同じ登記でも昨今、債権譲渡登記であるとか、あるいは動産譲渡登記、また成年後見登記など新たな仕組みというのも設立をされて来ておりますが、これらにつきましては、法務局数々ございますけれども、実は東京法務局のみで集中化して全国分を取り扱っているというのが現状でございます。債権譲渡登記でございますと、近年は年間3万数千件、これが今増える傾向にございます。成年後見登記も8万数千件という数で、これも増える傾向にございます。それぞれ裁判所なり公証人から直接東京法務局に登記の申請がなされるということで事務処理は効率化をされていると理解を致してございます。その他、登記以外の事務につきましてもお手元のこの色刷りの紙の沿革の次のところですね、組織図のさらに次のところに、ちょっと小さな字になっておりますが、まとめてございますけれでも、国籍に関する事務即ち帰化申請等を取り扱っているところでございます。また準司法的な役割として供託等、これもこの法務局の仕事として今現在運営をされております。また、これあまり一般的でないかも知れませんが訟務事務というのもございまして、いわゆる国を相手取ったような訴訟、これの窓口ということも役割としてはございます。これ以外に人権侵害事件に関する救済というのも一つの大きな役割でございまして、これにつきましては中村政務官のほうから概要をご説明をさして頂きたいと思います」

【中村法務大臣政務官】 「人権擁護事務につきましては、言うまでもなく基本的人権の尊重は日本国憲法における基本原則であり、人権尊重の理念を国民のみなさんに普及させると共に現に人権が侵害されている事件、その時には国がその救済の事務を行うのは国としての責務でございます。また、これらの人権に関する思想を国民に浸透さしたり、人権侵害から国民を守ることは国際的な要請となっております。国際的には各人権委員会から勧告を受け、この国が責任を持ってそのことに関して対応する、例えば国連決議で採択されたパリ原則でも人権啓発を含む人権の擁護を国レベルで行うべきものと規定をされているところでございます。民主党のマニフェストでもこの人権救済機関を設立することが国民的な約束となっております。また実際、法務局では現在人権侵害を受けたかたからの申し出を受けて、事実関係を調査し救済するという事務を行っています。この事務は、事実の認定をした上でそれに人権侵害に当たるような違法性があるかどうかということについて法令や判例に照らした判断を行うもので、その性質はこれも準司法的な事務であります。そしてこれらは性質上国として統一的に処理運用されるべきだと考えております。ある自治体では人権侵害とされて、ある自治体では人権侵害ではないというようなことは、人権救済機関そのものに対する信頼を失うものと考えております。そういった意味で、人権擁護の機関についても法務局で扱わせて頂くことが適当ではないかと考えております」

【加藤法務副大臣】 「今の政務官のご説明の中にもございましたが、この人権擁護、あるいは人権救済の件につきましては、マニフェストで新たな人権救済機関を設けるということを昨年の総選挙で謳ってございまして、現在法案の準備を致している最中でございます。それがどういう形になるか、まだ今日段階では確たるところまでは理論は煮詰まってございませんけども、それともたいへん大きな兼ね合いがあるということは付言をさして頂きたいと思います。今申し上げてきたことと先ほどの改革の目的というところをぜひ照らし合わして頂いてご判断を頂ければということで説明を終わらして頂きます。ありがとうございました」

【北川主査】 「はい、ありがとうございました。それではですね、地域を代表するみなさんがたにお越しを頂いておりますので、先ずどなたからかご発言を頂きたいと思います。はい、じゃ、新見市長さんお願いします」

【石垣・新見市長】「法務局と地方法務局に関連致しまして、私は地方の立場と言いますか、市長会の一般市の立場で申し上げさして頂きたいと思います。都市自体と致しましては、事務の性格上、法務局・地方法務局の事務の権限の移管でございますが、地方の事務全てを地方でどうするかということをさまざまな議論をして行かなければならないということが多くのかたから出ております。その中でただ国籍や登記などの事務のように、司法や裁判制度に密着に関連する事務等、役割分担をどうするかというような大きな課題があります。その中から、法務局関係については事務の権限や性格上を踏まえ、しっかりと検討して行かなければ、全て受けるとか受けないとか言う段階ではないという感じを受けております。それと、法務局の新見の支局が廃止されました。これは21年1月13日、岡山県で2つの市が廃止されたんですが、大きな問題はですね、もう廃止しますと権限もみな持って逃げるですわ。これで地方がもう過疎になったり、たいへん困っておる、負担がかかっているということなんです。これはどういうことかと言いますと、我々が例えば企業が印鑑証明を取りに行くということになりますと、これはみな40キロぐらい離れたところへですね、隣の市町村に行って印鑑証明を企業が貰うと、何故、我々のように一般市でも市町村でも個人の印鑑証明は全てやっておるんです。こういうものを必ず移管して頂かなければ本当に我々としても困るわけで、これも法務局があるような特に協会が発行しよるんですね。協会がそういうもの、印鑑証明を発行してですね、何故基礎自治体ができないか、非常に疑問を持っておるような状況でございますので、ぜひこれをですね、いろんな面をつめて提案致しますんでやって頂きたい。もう全部権限と財源を持って逃げる、そして協会のようなところに出すと非常に不自然でございます。それからですね、私はこれだけですね国も行革され、これはあくまでやって行かなきゃやって行けない、ご理解できます。もう一つの市に岡山県でやっとるのはオンラインでですね交付しよるんです。オンラインで交付しよるときに一人職員が付いとるんですね。これも不自然なんですね。オンラインでやれば、印鑑証明は簡単にであれば我々の市でもできるわけです。そういうことを本当に考えて頂けなければ全部われわれ小さい市町村は何にもできなくなるということなんです。ぜひこの辺をですね、我々市町村へ権限を渡して頂いて、できるものはやると、協会等にですねそれを出さなくても二重経費が要るわけですわね。その辺をよう踏まえてぜひ検討して頂きたい。いじょうです」

【北川主査】 「先ずお答え頂いてよろしいですか。阿部市長さん、すいませんどうぞ」

【阿部・川崎市長】「政令指定都市の立場から一言、言わせて頂きたいと思います。ご説明をお伺いしてですね、誠に失礼ながら感想を申し上げたいと思うんですけれども、もう何としてでもですね権限を守りたいという気持ちがによく現れているように思いました。何んでそういうことを申し上げるかと言いますとね、地域毎に取り扱いが異なることが絶対に許されない、全国統一的な運用を特に強く要請されるということで、自治体に任せるとですね、それぞればらばらにやるかのような印象を受けるそういうご説明でございましたけれども、まさに統一基準で一律にやるものは単純でございますので、地方自治体で十分にできるわけでございまして、その基準とかですね、何がしかのそういうバックアップシステムがあれば十分でございます。そしてその全国統一的な、そういうものがしかも専門的高度な専門的知識を持った人間でないとできないというようなそういう表現でございますけれども、それはあまりにも地方自治体を馬鹿にしているんではないでしょうか。政令指定都市、十分できますし、現にですね地方の法務局の人たちと比べて政令指定都市の職員が劣っているなんてことは絶対にありません。規模の小さい市町村の場合には、どうするかという問題、これは例えば都道府県でそれをカバーすればいいわけでございますので、ちょっとこの説明では私は納得できません。全国知事会のほうでですね、提言して中間報告をして出しております。11ページですけれども、これはまったくそのとおりでしてね、この地方移管する事項9事務と書いてありますが、登記事務これも全部自治体でできます。そして供託事務もできます。公証事務もできます。戸籍事務なんて逆にですね、今現在二重行政になっているわけですから、一本化したほうが住民にとってたいへん便利でありますし、しかも無駄がなくなるということでございます。国籍については最終的には国の判断が当然必要でございますけれども、これについてもですねやっぱりその住民が届け出たり変更したりするそういう時の窓口は身近なところにあったほうがいい、しかも統一的なものだからできないということではなくて、統一的な基準で市町村が行えばいいわけでございます。土地関係について国土の権利関係だって言いますが、これもですね別に登記事務が国でなければならないということではございませんで、それは例えば司法書士がちゃんと手続をやるということであれば、司法書士はあっちこっちに一杯いるわけですからね。登記官がいるからそれが絶対必要なんだと、しかも専門の知識経験だということではないと思います。それから人権擁護についてなんですけれども、川崎市ではですね人権関係に非常に力を入れて取り組んで、子供の権利なんかもやっておりますし、人権擁護員については市町村でですね人選をして議会に諮ってそして推薦をして委嘱して頂いているわけでございまして、人権関係の会議を開いたり、そういう時に私はだいだい参加してるんですけれども、法務局のみなさんも来てあいさつをして頂くんですけれども、どっちかと言うとですね私のほうが人権擁護員のみなさんと親しくて問題解決に努力をしていると、こういうことでございます。人権侵害を救済をするというお話があったんですが、その人権侵害の救済についてはですね、事実上そういう問題をなくするということもありますし、最終的には裁判等で法的に救済するものもあると思うんですけれども、今何と言っても大きいのは事実上の救済だと思うんですね。私はここで一つ人権擁護についてお伺いしたいと思うんですけれども、今ですね、人権侵害に当たるもので大きな問題でどういう案件だと理解しておられるのか、私はそれをお伺いしたいと思うんです。そしてその案件を政令市のようなそういう自治体で解決できないのかどうかですね、私どものところでは現にそれをやっておりますし、人権オンブズパースン制度なんかも作ってですねやっとるわけですね、ですからこの案件について国でなければできない、しかも国の出先機関でなければできないというのはまったく私は的外れだと思いますので、ぜひこの点についてご意見を伺いたいと思います。以上でございます」

【北川主査】 「どうぞ、よろしくお願いします」

【古木・和木町長】 「すいません、町村会の古木でございます。先ずはですね、いろいろな事務について、いわゆる都道府県にとにかく下ろして頂きたい。こんな思いが致します。それと、現在戸籍事務について各市町村でそれぞれ受託でやっているわけでございますが、それ以外の事務についてもですね地方法務局でいわゆる広域でいろんな事務を国の手でやって頂いておりますけど、それについてもですね、やはり、地方の県のほうにいろいろ下ろして頂ければ、それはある程度、ある程度ではなくほとんど可能じゃないかとこんな思いが致しておりますので、どうかそういう方向にならないものかですね、そんな考えを持っておりますので、どうかその辺で一つ考えを出して頂いたらと思います。以上です」

【北川主査】 「答弁に移ってよろしいですか。それではですね、只今地域のほうから、声が出ましたけども最大限具体的に答弁をぜひお願いします」

【法務省民事局総務課長】 「それでは、最初に新見市長さんのほうからお話がありましたオンライン関係について少し、所管の所長、課長でございますが、ご説明いたしたいと思います。まず、最初にお話がございました、証明書の発行事務の関係だと思いますが、ご案内のように登記所の現在適正配置ということで統廃合を進めておりますので、そういった点との関係でご指摘頂いたものだと思いますが、登記事項証明書の交付に関しましては、現在平成18年6月30日に閣議決定致しました「国の行政機関の定員の純減について」という閣議決定の中で、市場化テストを実施して民間委託を行うこととされておりますので、いわゆる公共サービス改革法に基づいて、現在民間委託を実施しております。その意味で、登記所の登記事項証明書の交付事務について、現在全体を申しますと登記所の3分の2が民間の事業者に委託しているということでございます。当然のことながらこれによりまして、コストの削減とそれから民間の創意工夫による良質なサービスの提供を目的とするというものでございます。その関係と少し議論が混同する部分があるのかも知れませんが、それとは別に私ども登記所の適正配置でなくなった場所に、発行請求機、一種の法務局の端末を設置してございます。それは登記所の方にも、あっ失礼、同じような端末を設置いたしまして、先ほどお話がありました印鑑証明書なども交付したりしておりますので、現在全国で31か所登記所のないところもに設置しているものでございます。それ以外にもですね、あのオンラインによる印鑑証明の請求も当然可能でございます。それは電子証明書というものを取得して頂く必要がございますが、法人が代表者につきましてオンラインで申請することも可能でございますので、そういった全体的なもので利便性の向上を図って、地域住民のかたの利便性にも考慮しているというのが現状であります」

【加藤法務副大臣】 「ちょっと、今の説明補足をさせて頂きますと、さっき申し上げました登記そのものが独任官庁で判断をするというのは権利関係を確定するときには登記官がその人の裁量で行政行為をすると、で今説明があった民間委託等々は、その登記されたものの証明書のその発行事務について、民間委託するんで、自動販売機でも証明書取れますよ、というこういう話でございます。ちょっと話が、混同してしまいそうな感じだったので補足をさせて頂きました。あと人権擁護関係の事案のご質問があったと思いますが、どんな事件が多いかちょっと説明させます、現局から」

【法務省人権擁護局課長(女)】「それでは、人権の部分は私のほうから説明させて頂きます。まず今現在多いというふに考えているのは、インターネットによる、あ、名前ですか、失礼致しました、人権擁護局の総務課長でございます。まず人権救済の仕方でいろいろあるというお話ございましたけれども、おしゃるように人権救済と一言で申しましても事実上の救済、それから法的な判断を伴うような準司法的なものと、いろいろなバリエーションがあろうかと思います。そして、実際に自治体がいろいろな形で人権擁護に取り組まれていることは、大事なことだと考えております。ただ、法的な判断を伴うような準司法的な部分による救済、これにつきましては、事実関係を調査して、それが法令や判例に照らして本当に違法性があるのかという判断を作業として行っております。例えば、ある出版物の中に特定の人のプライバシーが暴露されているような内容が含まれていた時に、それは片方で表現の自由という、これは憲法上の大事な利益もありますし、片や個人のプライバシーの尊重というそういった利益もございます。これを調査に基づいて分かった事実関係を前提にして法令や判例に照らすとどうなるだろうか、という判断を致しまして、これは非常にプライバシー侵害であると、人権侵害であると判断されたときには、法務局では例えば勧告という措置を取るなどしております。

【北川主査】 「あのですね。法務省にちょっと申し上げます。法務省の事情を説明している会では全くないということをご理解ください。なんで三角形にしているかというと、対等な関係で立ち位置が明確に違う意見が一杯出てきたのにね、何ですか今の事情説明は。じゃー、その事情説明はどうするんですかっということをお答え頂かないとですね、今はっきりと言われたことに対して事情説明だけですか、これは一体どうですか」

【法務省人権擁護局課長(女)】 「そういった後者の部分については、判断がバラけてしまうと困るのではないかというそういう部分でございます」

【北川主査】「だから、やらないということですね」

【法務省人権擁護局課長(女)】「国が担うのが妥当ではないかと考えているということです」

【山田京都府知事】 「はい、副大臣ですね、確かに、法務省の人は、法務行政しか知らないから、法務省の言葉で言うと、裁判所の言葉で言うといわゆる独自の見解ばっかりおっしゃてるんだけど、でもそれってものは世間的に見ると非常におかしいんですよね。例えば、選挙の事務、これ判断が食い違ったら、おかしいですよね。投票の時に、例えば、どういう名前か。これ全部、都道府県や市町村の選挙管理委員会やってるんですよ。人権の問題やってるって言うけど、生活保護の認定から何から全部これ市町村と都道府県やってるんですよ。そして準司法手続き、市町村の認定手続きに問題があったら都道府県全部やってるんですよ。それと、それ全部おかしいということをおしゃってるんですか。つまり、都道府県が準司法手続きやってることはおかしい。例えば、選挙登録事務のように、権利義務関係のものについてやってるのもおかしい。それから、住民のあるいはパスポートの発行やってますよね。戸籍事務は元々市町村がやってる。これも、権利義務の関係ですけども、これも全部おかしいとおっしゃるんですか。そういう話になってしまうので、その法務省だけの話ではなくて、全体的に言ってさっきから判断が狂ったらおかしいなんて言ったらですね、我々準司法手続き全部だめになっちゃいますよ。そんなプリミティブな話をここで議論してても仕方がないので、それはやっぱり政治家たる副大臣は幅広い目で見て、法務省ではなくて他のものとも比較してやっていかなくていけないのにはあまりにも原始的な議論が行われてるんではですね、これほど非生産的な話はないので、もうちょっとその実際の都道府県がどういう事務を行っているか、市町村が人権に関してどういう事務を行っているのかをきちっと調べられてその中で、主張されるならいいんですけどね、ちょっと議論がすごく申し訳ないんですけども、主張がレベルが低いのでこれだけは言わせて下さい」

【北川主査】 「はい、上田知事」

【上田埼玉県知事】 「言いたいことは、たくさんありますが、人権擁護のことでね、一点だけ。我々はですね、法務省が人権擁護をやっちゃいけないって言ってるわけではないんです。ただ、どちらがふさわしいかということで移管を進めているんです。たとえば、人権擁護で児童相談所はないでしょう、法務省に。これは、基本的にですね、地方自治体が運営しているわけです。当然、虐待なんか受けて、これ人権の話なんです。あるいは、場合によっては傷害事件につながったらこれは警察の話なんです。そうすると、県警の話なんです。あるいは、学校の話にもなってくるんです。当然これはもう、学校に行かなくなったりするんです、いじめを受けていたりした場合に。そうすると、学校のアプローチが必要になってくるんです。ことごとくさようにですね、人権擁護何かという部分はですね、総合的な窓口になってきて、しかも現に受けてる被害を受けている人なんかっていうのは、ニアイズベターなんです。遠くから見るんじゃなくて一番近い人たちから見なくちゃいけないんです。そういう意味で、必ずしもこれは法務局ではなくて、あるいは都道府県あるいは政令市あるいは市町村という部分が多いんじゃないかと、逆に、法務局よりも。むしろ法務局は全国の水準をガイドラインを明らかにすることで、そして特に紛争なんかあった時には、紛争処理の機関だけを持ってるとかですね。そういう形で、それ以外のことは逆じゃないかと。そういうことをですね、鳩山総理も言っておられるんです。でも、逆立ちした話になってるんです。これは全国のあれだから、これは司法的なものだから、なんて言ってたら、全部ゼロ回答じゃないですか。我々も全部よこせというような話をしているんじゃないんです。基本的に我々がやった方がいいじゃないでしょうかといった部分について、反論あるんだったら反論して下さいってことを言ってるんです。以上です」

【北川主査】 「じゃー、副大臣」

【加藤法務副大臣】 「最初私からご説明申し上げた時も、俯瞰をしてみて、客観的にご判断を頂けるようにというつもりでお話をしたつもりであります。で、最初お話を申し上げましたけれども、この改革の目的で地域のことは地域が決めるということ、二重行政の無駄や非効率の是正をするという観点だ、というご指導でございましたので、その観点で考えて、ご判断を頂けるようにご説明をしたつもりでありますので、そこはまず一つ、ご理解頂きたいと思います。それから、人権擁護の救済等々については、さっきも申しあげましたけれども、現局からすれば今こういうことをやっておりますといった話をすることになるでしょうけれども、さっき申し上げましたとおり、昨年の衆議院選挙のマニフェストに新しい人権救済機関を作ると、実はこれは内閣府の外局に一応の組織を作るということをマニフェストに書いてございます。そのマニフェストどおりに仮に実現できると仮定をすると、法務局から切り離すという話に実はなります。で、その時に地方の今法務局が抱えている人権擁護の事務をどうするか、あるいは人権擁護員のみなさんをどうするかということはその法案作成の過程の中で議論していかなければならないところでありまして、これはもうあのマニフェストとして掲げてしまっておりますので、さっき申し上げましたとおりそれも含めてご議論を頂きたいと申し上げたつもりでございます。ま、山田知事からはなんか、全部私たちががめようと、こう押さえ込もうというようなご指摘のように聞こえますが」

【山田京都府知事】 「・・・・」(マイクなしでの発言)

【山田京都府知事】 「国民の財産権利に関する判断だからこれは国でやらなきゃいけないというのであれば、選挙の登録から選挙投票の判断まで、これ全部国統一でやらないといけませんよね。それがバラバラでもいいから都道府県に又は市町村に任せられてるという話になってしまいますよ。そういうことではないでしょう、ということを申し上げているんです。つまり、それぞれ統一の基準を作ってきちっとどこができるかということを割り振ってやってるわけです。ですから、戸籍事務なんかは市町村がやってるわけですよね。そして、その指示監督は法務省がやってらっしゃる。でも、それをどこまで地方にもっと移せるかという議論をしているときに、いや、準司法的なものでありますから、全部統一的な判断をしなきゃいけないので、国がやらなきゃいけませんとおっしゃったから、それはあんまりにもひどい話ですねと申し上げたんです」

【阿部・川崎市長】 「ちょっと言わせてもらっていいですか。基準を国が作ることを否定しているわけではないんです。あの実際に、問題をどう解決してどう裁くかっていうのは市町村自治体の方が優れているという具合に申し上げてるんです」

【北川主査】 「はい、どうぞ」

【石垣・新見市長】「先ほど、説明がありました、証明書等の問題ですが、全く私が考えるのと違うわけですよね。現場をやっぱり見て頂かなきゃ、民間に出したらサービスがいいとか、我々は40キロ先まで、全部取りに行きよるんですね。それですから、行政我々の自治体に委ねてもすぐ住民がですね、我々でも使えるわけですよ。なんで民間施設サービスで40キロまでね、取り行くようなことをしてるんですかね。そして、オンラインでやれば料金が発生するんです。今まで、料金なかったのに。その料金が発生するものとせんもんとはどうするんですか。自治体と同じものを見て、そこら辺をよう考えてもらわにゃほんとに困る。料金が発生しよるんですよ。それから、それをやりますと電子申請をやりますと、もうほんとに、受付ぐらいのもんなんです。後には、原本を持っていくか我々が申請書持って手続きをしなければできんのんですよ、40キロ先に。何日かかるんですか。オンライン作れば、今日が今日全部できるでしょう。それどう回答されます。現実を見て頂きたい、どのくらい困るか。住民サービスになってないんですよ。ねえ、そこらへん答弁して頂きたい。現実がわかってないでしょう」

【法務省民事局総務課長】 「すいません。それでは、ご指名でございますので民事局総務課長でございます。私どもの方で、今進めておりますオンライン請求でもちろん証明書の請求は直ちにできるわけでございます。先ほど申しましたように印鑑証明書の請求も可能でございます。それによって、翌日なり郵送で証明書がやってくるというそういうサービスを今提供してございます。それから、40キロ離れるとご指摘がございましたが、私ども行政の効率化という観点から現在登記所の統廃合を進めておりますので、確かに地域から登記所がなくなっていくことはございます。ただ、先ほど申しましたようにオンラインによるサービスであるとか、発行請求機っていう、先ほど副大臣のお話にございましたものを、なくなった登記所のところに市役所などに設置するというサービスを実施しておりまして、それもコストダウンに今努めていて、さらに全国的に広げることを予定しておるところでございます」

【石垣・新見市長】 「民間でなぜサービスができるんですか、離れて。なんでわからんのですか、現地におってみてください。どのくらい、国民が困っておるか、過疎になるんか、なんで」

【法務省民事局総務課長】 「いや、民間でできないという説明ではなくて」

【石垣・新見市長】 「民間でなくて、なぜ市町村ができないんですか、という」

【法務省民事局総務課長】 「失礼、市町村ができないということを申し上げているのではなくて、民間でやる方が」

【石垣・新見市長】 「いや、それを聞いておるんです」

【法務省民事局総務課長】 「コストの面からもサービスの面からもというのが、少なくとも今の市場化テストあるいは公共サービス改革法の枠組みでございます」

【石垣・新見市長】 「じゃあ、田舎でどうしてコストが下がるのか。仮に市が受けたら無料でできるでしょう、市民サービスで」

【法務省民事局総務課長】 「他方で、先ほど申し上げましたように」

【石垣・新見市長】 「協会が出したら、お金がいらんのですか」

【法務省民事局総務課長】 「発行請求機を地方自治体に設置するという方法を私どもとしては全体のサービスととっていて、それが公共サービス改革法とセットとなって」

【石垣・新見市長】 「それは、オンラインでやっておられるんです。しかし、それは一人付いてないとできんのんですわ。ほかの岡山市で実験をやっとるん。そんな不効率、我々の市町村に移してもらえれば市民が来ても誰でもすぐにできるんですよ。なぜ、何日も電子申請して何日もかかってしなけりゃ、できんのんですか、郵送したり。そんな手間何故するんですか。かかわらんでもいいでしょう、法務局は。できることは、我々にしてもらえば。じゃ、ないんですか」

【法務省民事局総務課長】 「それは、先ほど申しましたとおり登記の申請の場面と証明書の交付の場面とは大分違うんだと思います」

【石垣・新見市長】 「いや、それは個々に違うけれど、私が言いよるのは直接住民が困っておるのは、今の企業がもうたんびに印鑑証明がいるんですわ。なぜ40キロ先にまで行くんですか。これが、一つですは。それから我々が、申請書いろいろオンラインでやりますとお金がかかるんですわね。なぜ、同じ自治体で同じものを見て電子申請はお金がかかるんですか。莫大な金です。週に職員がおおで三遍も四遍もですね、もうあの40キロ先行きよるんですね、閲覧に。行かにゃできんから、それはどういう関係ですか。一つも回答になってねえでしょう」

【北川主査】「はい、どうぞ」

【上田埼玉県知事】 「固定資産税だとかね、不動産取得税何かをかける場合に登記で確認しなくちゃいけないんですよ、登記所で。そのために一定の日に、市町村の職員とかみんな行ってるわけですよ。でももしそれが、事務が移管されればそんなことしなくて済むでしょう。すぐできるじゃないですか。そういうことは可能じゃないですか、という主張を我々はしているんですよ」

【山田京都府知事】 「補足だけ。実際は、現場ではね、持たれ合ってるんですよ。市町村も都道府県も法務局もみんな相談し合ってやってるんですよ。だって、登録免許税の課税基準だってみんな一緒なんだから。お互いに確認しあって、やってるんです。その時に、それを窓口を一本化したら、例えば、登録免許税も不動産取得税もそれから固定資産税もね、今三つ行かなきゃいけないんですか。三か所に行って三か所回らないといけないじゃないですか、国民は。こんな面倒なことはせずに、一本化した方がはるかに効率的ですし、一か所でやるから補足から何やらすばらしくきちっとできるし、そうした観点の時に例えば、全国的なところで専門官登記官の話があると言う。加藤大臣は、そりゃ、行政機関概念ですから我々だって税務署長みんなやってるんですよ。その機関概念だけでね、登記官だからその国がやらなきゃいけないなんてシステムはないんですよ。そりゃ、都道府県だって訴訟対象になってる人はいるんですよ。問題なのは、なぜ国がその時に登記官として国がやらなければいけないのか、例えばパスポートだったら発行は都道府県やってますでしょう、市町村もやってます。みんなやってるんですよ。その時に国でなければならないところは何なのか何故なのか、ということを言って頂いたときに、さっきですね。いやそれは全国的に統一的にと言ったから、それだったら、選挙だってなんだって統一じゃないですか、その理屈はおかしいですよ。国じゃなきゃならない理由をもう少しやって、国民視点できちっと事務のほうをやっていったら、どれほど民主党の、ね、地域主権に従った政策になるんじゃないですかと副大臣に申し上げているんです」

【石垣・新見市長】 「ちょっと、同じことを言ってもしょうがないんで、これだけは絶対我々も譲れられんです。どれくらい、我々市長・議会も言われとるか、一般市民にね。そりゃ、よう考えてもらわんと。なぜ、支局をなくして不便にするか、ね。まずこれが一つです。なぜ、料金がいるように発生するのか。不便にして、何故料金がいるのか。我々が提案しているようなことをやりますとですね、全国都道府県で、大きな都市は別として、普通の県でしたら法務局は一か所ありゃ十分なんですわ。全部発行できるんですよ。なぜ市町村はできんのですか、民間はして、協会して、わかりませんね。そういうことです。あんまり言うてもいけんけん、もうそれだけ、ばり困っとる」

【北川主査】 「よろしいですか。副大臣ですね。今こう、それぞれの地域の代表のかたが言われました。この方々の言ってることが間違いですよと二人の方は言われたんです。その考え方自体を地域主権は考えを改めよということじゃないでしょうか。だから、御説ごもっともですよという説明を聞きに来ているという立ち位置であるということでは全くないということで、この三角形を深くご理解頂いてね、ということでですね。私は政治主導ということで、そして改革一丁目一番地の地域主権でこの国を作り変えていこうという、そのプライドとかですね、気概がですね全くお二人から残念ながら感じられないことが誠に残念に思いますが、副大臣どうぞお答え頂きたいと思いますよ」

【加藤法務副大臣】 「ちょっといろんなお話が、ちょっと混じり合っているもんですから」

【北川主査】 「いや、だから彼の言ったことについて具体的な根本的なことに答えを出すということのそこがね、全く見られないということは一体どういうことですか、ということを私は政治主導でですね、副大臣がお答えをぜひ頂きたいと思いますよ」

【加藤法務副大臣】 「私どもの指導が足りないとするならば、それは反省するところでありますが、今回の件、けして十分に三役で議論できているか別にしてですね、ご説明するにあたって国全体でどういう役割分担することが全体のコストパフォーマンスとして一番高いかというつもりで考えたところであります、それは。そのときに我々の考え方が100%、何が何でも100点だというつもりもありませんから、さっき申し上げたように俯瞰をしてご説明したつもりでありますし、こうしたほうがもっとコストダウンになるじゃないかと言われれば、もちろん研究検討させて頂くつもりではおります。それはちょっと誤解をされては困るんですけど、先に申しあげておきます。ただ、今日のご質問等々の中でも私どもも十分理解できないところもあるものですから、それはまた別途教えて頂きたいところはありますが。先ほど来ご指摘を頂いているところ100%ほんとに私が納得してその方がうまく安くできますねと言えるかどうかは、また個別に教えて頂きたいところはありますのでそれは、お話を伺えればとは思います。ただ、なるほどそうだな、そのほうがいいなというところまで、残念ながらすみません、今日の私の脳みそでは追いついておりませんので」

【北川主査】 「実はですね、あの確かに効率性とかですね、合理性の問題は重要なことです。しかしね、今日は実は事務権限仕分けで、どこが国が受け持つのがいいのか、都道府県か市町村か民間が持つのがいいのかということを、問題提起をそれぞれの首長さんはされたんですよ。それに対しての説明がね、全くそれは我々のことだというから反論が出たということについてのね、私はそこの部分が私が感じるにですね、あの誤解ではないですよ、全く。だから、単純に私が申し上げてもお二人の意見聞いても、まだこんな世界があったのかなーと不思議に思いますよ。それが通じるところが、法務省なんですよ。私は、そう思いますが、どうぞご見解を」

【加藤法務副大臣】 「それが通じてるかどうかわかりませんが」

【北川主査】 「わかりませんか、是非わかって頂きたいです」

【加藤法務副大臣】 「はい。北川先生のご指導に従って、またさらに勉強したいと思いますけれども。そのコストパホーマンス云々じゃなくて国がやるべきか自治体がやるべきかというのが、今日のポイントだという」

【北川主査】 「いや、コストパフォーマンスも当然なんですが、この国の作り変えなんですって、地域主権って」

【加藤法務副大臣】 「それはよくわかります。もちろんよくわかります。それは」

【北川主査】 「はい、どうぞ」

【山田京都府知事】 「コストパフォーマンスの意味が違うんじゃないかなと思って、今聞いてたんですが。私たちは、例えば人権行政にしても、例えば、先ほど上田知事がおっしゃったように児童相談所を持ち、婦人相談所を持ち家庭全体のものや教育委員会を把握して、総合的な見地から物事の人権をやっていこうじゃないかと、そしてその時に救済機関をどうするかという話を確かにあります。それは、あります。でも、人権問題自身を総合的な見地から多くの人たちがより効果的に投入できるのは、これは都道府県であり市町村ではないか。そして登記事務にいたっても、税をやりそして権利義務関係、土地の地籍調査をやり、そうしたものを全部やっている。さらに町づくりから全部やっている人間が、地域を見ながら登記をきちっとやっていった方がコストパフォーマンスは全体として効果的になるんじゃないか。こういう、総合行政としての視点が私はあの法務省のコストパフォーマンスには欠けてるんじゃないかと思うんですね。ですから、そういった点をぜひとも副大臣には見て頂けたらな、それが地域主権の基本なんです。総合行政というものによって、より効果的に一つ一つの行政が密接に関連している中で一番最適を目指すことができる、だからこそコストがよくなるんだという、そういう理屈を少し考えて頂けたら幸せだというふうに思います」

【加藤法務副大臣】 「そこは、もちろんよりよくなるところは、なんら我々凝り固まって判断しないなんて言うつもりは毛頭ありませんので、そこはもちろん考えさせて頂きますが、ただ、ちょっと細かい話になって恐縮ですけども、例えば地図整備のお話、今山田知事お話されましたけれども、これが極めて、全国的にばらつきが激しくて、全くもって進んでいない地域があることはたぶんご承知でご発言だと思います。これら今のペースでいってももう何十年もかかってしまうという大問題抱えてますけれども、やはり全部丸丸100%自治体でお願いをしたときに、うまく進んで頂けるんであればこんなにいいことはありませんから、多分、格差がぐっと広がってしまうところをどうサポートするかという発想でこれは、やっていけばいいのかなと思いますが。あとは今申し上げたように、先ほど来のご説明の中で、出来上がった地図を登記所で管理して云々というこの一連の作業を、誰がどう分担すると一番コストパフォーマンスが高いかということは、ものの見方の違いがあるというご指摘はありましたけれども、それはベストな方法は是非考えさして頂きたいとは思います」

【山田京都府知事】 「・・・・」(マイクなしでの発言)

【加藤法務副大臣】 「古い公図のことをおっしゃってますよね、はい、昔の地図ですね。はい、調査されていない、されていないものはそうです」

【山田京都府知事】 (マイクなしでの発言)

【加藤法務副大臣】 「いや、そうですそうですそうです。そのとおりです。じゃ、責任を押し付けているわけではないですから、それは誤解がないように」

【北川主査】 「上田知事」

【上田埼玉県知事】 「副大臣ですね、私たちは中間報告ということで、一種の仕分けをさせて頂きました。これが絶対的に正しいとは思っておりませんが、できるだけ地方で受け止めるということを前提にして、仕分けをさせて頂きました。ところがですね、法務省の回答はですね、ざくっと言うとこう書いてあるんです。登記は国家の運営の基本、国民の経済活動の基盤、資本主義社会の根幹、これを維持管理するのは国の責務と。何言うかと、我々パスポートもやってますよと。このパスポートの発給こそ国家の基本じゃないですか。それを我々県が受けてます。そして、市町村にまた委任してます。何を言ってんだ、と言いたくなるし、戸籍事務の指導監督は国民の身分関係に直結するもので国の責務、何を言っとるんですかと、そんな当り前ですよ。だけど、同時に私たちも同じことをやってるんです。もう全て、同じように書いてあるんですよ。人権審判は統一的判断が必要であるので国に残すべき。そんなことはないです。我々もやってるんです。そして虐待を受ければ、医療施設との関係との打ち合わせも必要となってきます。犯罪性が高ければ警察との打ち合わせも必要となります。子供たちが家の中に引っ張り込まれて出させないようなことになれば、学校の問題にもなってきます。どちらかと言えば、法務局の得意分野じゃないんです、こういう部分は。しかもそれが一番多くなってきているんです、今、ドメスティックバイオレンスなんか含めてですね。ところが、そういうことを含めてですね、そういうことでしか書いてないんだから、何をほんとにこりゃ、霞が関の化石ですよ、もう」

【加藤法務副大臣】 「指導が行き届いてないところは反省をしておきますが、ただどうでしょう、これ先ほど来ご指摘頂いている中で、この11ページにあるものが前提でのお話なんだろうと思いますんで、そのなんかそれぞれこの事務はどうするこうするという話であればですね、合理的な答えもあるのかなあという気はしておるんですが、それはちょっとすいません。今日はあまりにも全体論の話に終始をしてしまった気がしますので、それは申し訳なく思いますが、この後どういう段取りで進められるのかわかりませんけれども、はい」

【上田埼玉県知事】 「はい、副大臣。我々は個別案件の仕分けをしてですね、判断を求めてるんです、今、地域主権戦略会議に。しかし、みなさんが答えたやつは、包括的に我々の仕事だと言ってるんです。包括的に、統一性があるからとか、司法的な問題があるとかですね、人権擁護はですね、全国一律じゃないといけないからとかいう、個別の案件に一つも答えてないという、事実上ゼロ回答されてるんですよ。それに、副大臣が気づいておられてないことにまた問題があるんです。どうぞ」

【加藤法務副大臣】 「本日の会議のそういう意味でみると議論のテーブルといいますか、土台のところの認識がぴたりときてなかったのかも知れません。それは、申し訳なく思いますが、これを例えば、北川先生のもとで高坂さんがやられるのか津村君がやられるのかわかりませんが、もし会議の進め方としてですね、もうちょっとシャープにということであれば、ちょっとそこは政治家同士で準備段階から話をさせて頂けると私としては大変ありがたいかなあとは正直思います」

【北川主査】 「どうぞ」

【阿部・川崎市長】 「先ほど、人権問題なんですが、もう話は出てるんですけど、今一番私どもでですね、あの大変だと思っているのは児童虐待です。件数も非常に多いです。あとドメスティックバイオレンスと。そういうことで、だから実際児童虐待なんかは児童相談所で扱い、それからですね、養護施設ですよね。乳児院だとか、そういうのみんなかかえてやってますので、最後の最後で法律問題でどうのこうのと文書処理の話なんで、現実問題どういう具合に解決するのかということを考えて頂きたいと思うんです。だから、法務省の権限があるということは、現場で起こっている具体的な問題の解決する国民が少しでも幸せになるようにということで権限を与えられているというんですから、そこの根っこを考えて頂いて、どこでやってもらえば一番のいいのかということを真剣に考えて頂きたいと思います。以上です」

【北川主査】 「はい」

【石垣・新見市長】 「すいません。地域主権国家を掲げて頂いて、我々もかなり期待しとるんですよね、国民も。そういう中でですね、市町村やいろんなかたがやると言うのであれば、やっぱりスムーズに渡して頂きたい。いろんな理屈を付けてですね、便利が悪いような、便利が悪くなるようなことを次々してですね、しょうさん我慢せいということはちょっといけんと思います。それですから、法務局の問題でも、まだ一般市も検討しておりません。だから、できるだけ我々地方がやろうというのが、変わりありませんので、是非その辺を理解して頂いてですね、副大臣よろしくお願いします。はい、国の役人のことだけ聞きよったら、差ができますんで、はい」

【北川主査】 「よろしゅうございますか。私もですね、本当に、まさにこの、できるとかね、できないとかいうことの、この問題を超えてですね、本当にこの声を聞いて頂けたらと強く私は感じます。従ってですね、ここで是非一つの考え方としてですね、みなさんの意見とこっちの意見とがすり合うような努力をですね、是非お願いしたいと期待しますが、いかがでしょうか」

【加藤法務副大臣】 「大いに結構な話なんですけど、直接議論を準備段階からそうさして頂けると、大変ありがたいんで、そのようになんかご配慮頂けたらと、そういうに思います、それは」

【上田埼玉県知事】 「よろしいですか。今日の仕組みについては、事務方を通じて副大臣の方に話が丁寧にされてなかったとすれば、やっぱり事務方をちゃんと処分してください。我々も、時間が余って来ている訳ではありません。特に私は埼玉で近いですからいいんですが、一日仕事になっているんです。時間は、たとえ合計3時間ぐらいでもですけど一日半仕事になってるんです。そういう時にですね、副大臣からそういう話を聞くとですね、何だろうと、だから副大臣を無視して法務省の役人方の裏方のみなさんたちが、今日はこういう会でこういう手続きでこうだということですねをきちんと説明されてない節が見られるんでですね、僕らとっても最後の方は怒ってます。正直言って」

【山田京都府知事】 「あのですね。あのちょっと本当に正直、私ども少し呆れてしまったんですけど。この議論というのは、昭和19年、いや平成19年から始まってるんですよ。そして、経済諮問会議で行い、それから地方分権改革委員会の中で全部出てるんです。それに対して、法務省は、一個一個全部否定回答してるんですよ。それを民主党が政権を取って、今までの自民党政権の時にはできなかったから、公約まで掲げて地域主権にする、そして出先機関は原則廃止をすると掲げて選挙出られて、じゃー我々もこうやって望んでるんですよ。その時にいや、事務的にやって頂いたらありがたかったのにと言われたら、それはちょっと副大臣それは今まで経緯からして、ちょっとまずいんじゃないですかね。そこら辺だけは、よく考えて頂けたらありがたいと思います」

【加藤法務副大臣】 「山田知事には、時間かけて来て頂いてます。別に上田先生が、近いって意味じゃないんですけど。その点は申し訳なく思っております。はい」

【北川主査】 「あとよろしゅうございますか。いろんなですね、ご意見を頂いておりますが、まず、今回のことについてですね、本当に地域のことを聞いて頂いているのかどうかですね、改めて今素直に実感をしたところでございますけども、加藤副大臣いかがでございましたでしょうかね」

【加藤法務副大臣】 「いや、もちろんおそろいの首長のみなさんのご意見は今日は痛いほどよくわかりましたし、それは重々私も考えさせ頂きたいと思いますが、あの若干細かいところがいろいろちょっと誤解じゃないかなというようなところがないわけじゃないんですけれど、大筋として、改めて私も考えさせて頂きたいと思います」

【北川主査】 「あとは、皆さん方いかでございますか。よろしゅうございますかね。それではですね、ご討議を頂いてですね、相当な距離もございますけれども、是非これは進めて頂く形でですね、いろんな問題提起を真摯にですね、受け止めて頂くということを強く私からも要望をしておきたいと、そのように思います。あと、他にご意見ございますかね。よろしゅうございますか。それでは、現在のですね、このことにつきましていろんなご意見を頂戴を致しました。従ってこのことについてですね、ちょっと待って下さいね。あの今回のことにつきましてですね、すべての改革の基本的な考え方に沿って検討することには当然なりますけども、法務省さんとしてもですね、地方の移管ができない理由といったことではなしにですね、どうすれば実現できるのかということを是非頭を切り替えて、ご検討頂けたらということを私からも強くですね、要望をさして頂きたいと、そのように思います。地方のほうから、お声ありますかね。法務省さん、よろしゅうございますかね」

【加藤法務副大臣】 「ご趣旨よくわかりました。ただ、この中身私ももう少し個別のところ伺いたいことがあるんで、この後またさらに勉強させてください。はい」

【北川主査】 「よろしゅうございますか。よろしゅうございますか。それではですね、少し時間も過ぎて来ました。従ってですね、この論点に関する見解について一つのですね、申し上げてみたいと考えております。どこにいったかな。それではですね、こういう状況でございますけども、是非ですね法務省さんにおかれましても、こういった自治体の声をですね、真摯に受け止めて頂きまして、なお一層のですね、ご努力を是非お願いを申しあげておきたいと思いますが、これについて、何かご意見はございますか」

【逢坂内閣総理大臣補佐官】 「どうもありがとうございます。出されました資料を見ますと、地域主権の観点からは、仕事やその権限を地方に移譲する検討、検討はしていないということでございましたけれども、あの地域主権という観点からだけではなくてですね、先ほど新見市長さんからも出されましたとおり、国民の利便性という観点からもですね、ぜひこの地方への事務権限の移譲をまた考えて頂きたいというふうに思います。それから、全国統一的にブレがあってはならないということを常に主張の根幹においておられますけれども、先ほど来、たくさん事例があったとおりですね、戸籍の事務をはじめ様々なものがですね実は、現に自治体の現場で行われているという事実もですねしっかりとこれ踏まえてですね、今後の検討して頂きたいと思います。今日はまだ入り口の議論でありますので、これから今日の議論をまた出発点にしてですね、是非民主党政権の地域主権の考え方に沿うような方向でですね、またご議論頂ければというふうに思います。以上でございます」

【北川主査】 「よろしゅうございますか。それではですね、さらに一層のご議論を深めて頂くようにお願い申し上げたいと思います。ご苦労さんでございました」

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